适道：“您说的并没有道理。如果要以利天下论，就算有耕牛铁器和新谷，如果农夫都被征召参加不义之战，纵然这些新事物出现，难道土地就可以自行长出庄稼吗？”

“想要铸剑，既要有铜，又要有模具。那么您认为只需要有铜，就等于可以铸剑了吗？”

坐在适身边的书秘吏墨者，很流畅地将话以雅语转述出来，笑生只在一旁记录，抄写的飞快。

任克摇头道：“并不是这样的。如今已经有了模具，而墨者只是想要变一种模具，我认为这是没有必要的、也是不能够利天下的。”

适问道：“您经过了沛县，难道沛县算不上得到了治理吗？”

任克笑道：“沛县得到了治理，这是我所佩服的。但是沛县的治理，是与墨者的术有关，并不与墨者的义有关。难道说一名甲士穿着皮甲、手持利刃杀了人，可以说杀人的功劳归于皮甲吗？”

适笑问道：“想要证明墨者的义可以利天下，只需要保持原本的技术不变，就可以知晓了。是这样的吗？”

任克点头称是，又道：“如果墨者并没有在沛县以新谷、牛耕、垄作、堆肥之术，而是保持不变只是行墨者之义，而沛县得到了治理，那么我会承认墨者的义是可以利天下的。”

适哈哈笑着，半晌才道：“那么现如今天下的风俗中，是厚葬久丧的。墨者节用、节葬，即便术不增加，依旧可以利天下，请让我为您诉说，是可以的吗？”

任克做了请教的姿势，两人对坐于地，负责转述的墨者坐在一旁。

场面寂静无声，墨者们都在看着适与魏使的这一场争论，这关乎墨者的道义，极为重要。

虽说适作为宣义部部首，这种事本就该他出面来做，墨子既然提名他做宣义部部首，也认为他思维敏锐可以承担这样的责任。

也虽说很多道理，墨者心中都清楚。

但是，心中清楚的道理，用话语讲述出来，却并不容易。

很多墨者能做到心中清楚，于是行为合乎墨者的规矩，但若让他们讲心中所想的用语言表达出来，却每每会觉得话就在嘴边、说出来后却根本不是那个意思。

况且，论战之时，对手也不可能只是听你说完，而是想办法抓住你话中的漏洞或是错误来深究，如果不能及时应对，肯定会受挫。

任克名声不显，但既然魏人派他前来，想必也是有一定的手段，否则不可能派来应对以善辩闻名的墨者。

或许不如杨朱、孟孙阳、列御寇等人，可之前墨者的名声太恶，弄得很多自行前来想要搏名的人大跌脸面，不但没搏到名反而成了笑柄，因而这些年主动来找墨者辩论的人已经极少了。

这人在魏地，不可能没听过这些事，如今还敢前来，那显然也是胸有成竹，不可小觑。

而适及时出面，这也极好，毕竟天下人都知道适不过是鞋匠之子出身，又是墨翟亲传弟子之中最年轻的，加入墨家的时间也不长。

这样即便输了，也总还可以挽回，也正好做做试探。

任克自然也知道墨者善辩，行义与善辩，这是墨者的两个不能被忽视的标签。

他在翟璜手下做门客，这一次主动请缨，翟璜同意那也说明他有这方面的本事。

他既知道，所以不敢选择直接和嘴炮名满天下、一个人一张嘴退楚国万乘之军的墨翟相辩，之前只是稍微动了点小心思就被墨翟更多的尖刺夹在回答中反驳了回来，当然不愿意。

然而适最年轻，雅语说的也不好，或许这正是一个可以突破的点。

只要赢下来，那么就算输给了其余墨者，自己也算是搏到了自己想要的名声。

再者，看起来适也算是墨者中的重要人物，如果能辩赢了适，就算墨翟亲自出面，恐怕日后传出去，也会有不少墨者心思动摇。

只要心思动摇，很多事就好办了。

来之前，翟璜、李悝等人叮嘱过任克，不需要拉拢那些有制政之才的墨者，而是要利用这一次让那些有执行政令才能的墨者知道魏侯求贤，也要让那些不坚定者适当动摇。

墨者可以在沛县继续行义、继续用乡校传播技术、培养一批又一批的弟子，但这些弟子未必都心坚如铁。只要十人中有三人如此，那么就相当于为魏国提供了源源不断的人才——如今求贤而又让士人有足够上升空间的、同时又有制霸天下之潜力的，似乎只有魏国。