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华盖殿里，姜星火在第一个关于“时与法”的问题上短暂占了上风后，场面又在第二问题“农与商”上，陷入了僵持状态。

事关大明经济政策的转向与调整，这里面牵扯到的东西实在是太多太杂，稍有不慎就会让无数人因此失去生计，而对于廷辩双方来说，单靠道理，似乎一时半会儿也很难压倒对方。

毕竟，西汉的【盐铁会议】可是从二月开到七月.大明就算没有那么夸张，两个人在这里，按北宋【延和殿廷辩】的时长来看，也绝非短时间能够结束的。

“陛下，臣身为户部尚书，请求加入廷辩。”

就在这时，夏原吉忽然出列。

廷辩，从来都不是辩经那种1V1单挑模式，这时候既然关系到未来不知道多少年的大明经济，那么几乎所有部门的大佬，都打算参与其中，为自己和本部门争取利益。

“臣请加入廷辩。”

“臣亦是如此！”

夏原吉带头表态之后，立即引发一阵连锁反应，随后陆陆续续又有好几位重量级人物站了出来，纷纷要求加入这次廷辩，直到六部尚书都到齐。

蹇义、茹瑺.这些人虽然平日里鲜少说话，但每一个都是朝堂上的老牌人物，地位超卓。

他们这时，代表着朝廷各部的最高权力，在大明的庙堂体系中拥有举足轻重的话语权，而且他们手握着大量的资源，可以动用本部下属的各个层级，不仅能直接影响十四布政使司，甚至可以间接影响大明未来的走势。

此外，诸如许思温、乔稳、宋礼等侍郎，也纷纷表态要参与其中。

朱棣委婉地拒绝了众位大臣的提议。

“此事事关重大，除了国师、三位皇子、六部尚书、五军都督府的几位国公参与，内阁几人负责记录以外，其余人可以退朝了，廷辩转到奉天殿进行。”

皇帝的话，很快得到了满朝文武的认同，他们也觉得朱棣说得对，对就对在“其余人可以退朝了”。

虽然有人想旁听，但绝大多数人都知道，自己也就是听个热闹，并不能参与或者说决定什么，而后续的会议纪要也一定会在《邸报》上发出来，到时候看看就好了。

眼下当务之急，还是先去吃饭吧。

随着监察御史们的催促，早晨天不亮起来，顶着大太阳来回奔波数十里没吃饭的官员们终于解脱了，排着队离开了华盖殿。

事实上，召开小规模、高级别的讨论，而非将这个过程在大庭广众之下，也符合大明帝国高层的心意。

毕竟廷辩涉及到的东西实在太重要，根本不适合让其他人插嘴，甚至讨论的过程都最好不要让大部分人知道，至于接下来怎么办，就交由他们这些做决断的人去操心吧，否则万一有什么纰漏，那损失就不知道是多少无可估量的东西了。

见到众人的反应，夏原吉暗暗松了口气，不管怎么样，至少六部尚书留下的，力量对比反而没有那么悬殊，如果算上几位五军都督府的国公，那么甚至可以说支持和反对的双方人数是基本持平的。

转移到了奉天殿，朱棣和几位皇子也得以脱去冕服，换上了常服。

朱棣扫视了一圈众人，说道：“开始吧。”

方才姜星火说完，按理该轮到了黄福，见姜星火没有继续说话的意思，黄福理所当然地开口道：“理财之效，北宋【延和殿廷辩】亦有此论，司马光曾言：民不加赋而国用饶，此乃桑弘羊欺汉武帝之言，司马迁书之以讥武帝之不明耳.天地所生货财百物，止有此数，不在民间则在公家。桑弘羊能致国用之饶，不取於民，将焉取之？果如所言，武帝末年安得群盗逢起，遣绣衣使者追捕之乎？非民疲极而为盗贼邪？此言岂可据以为实？”

“国师所言，民富国强，与王安石所言‘民不加赋而国用饶’何其相似，然王安石变法，结果如何？国家固然透支一时潜力，换得府库丰盈，然而北宋亡于王安石，又可曾是妄言？”

这便是说，同样的国家经济辩题，王安石的观点是有办法在朝廷增加财政收入的同时不会增加百姓的负担，从而起到双赢的效果；而司马光的观点是想要增加朝廷的财政收入，必然是要向人民增加赋税，从而利国损民。

如果从后世人的角度来看，似乎王安石更有道理一些，但要是从结果上来公允地评价，也就是从变法之后的北宋财政与社会情况来讲，那么其实司马光是对的。

因为王安石变法的本质确实不是做大蛋糕，而是与民争利，是朝廷利用手中的权力进行敛财，虽然王安石变法给北宋朝廷创收了数以千万计的财富，元丰年间比之嘉佑年间，北宋朝廷的财政收入每年都多了2/3以上，但由于朝廷插手青苗、均输等事项，反而导致了民间商业的萎缩，是典型的朝进民退。

所以，王安石用的还是桑弘羊的那套理财术，只不过包装的更好看一些。

而眼下第二个问题“农与商”的关键，已经转到了王安石变法在证明这一经济问题的得失上，那么姜星火就不得不就事论事了。

姜星火必须要证明自己变法里面的关于经济的措施，与王安石变法是截然不同的，不然王安石变法失败的例子摆在前面，是无法说服人的。

“王安石变法的方向是对的，但他走的路错了。”

姜星火开口道：“理财术，无非是两种，一种是静态的，一种是动态的。”

“所谓静态的理财术，就是司马光所言‘天地所生货财百物，止有此数，不在民间则在公家’，也就是说整个天下的经济总量是一定的，朝廷拿得多了，民间就少了。”

“动态的理财术，则是扩大经济总量，做到朝廷和民间二者，可以在不伤害一方利益的情况下，提高另一方的利益，也就是王安石的‘民不加赋而国用饶’。”

“我之所以说王安石变法的方向是对的，就是因为王安石看到了动态的理财术，但他走的还是静态的理财术的路子，所以他走的路错了。”

“而走的路错了，不代表方向就不对，大明要走的方向，便是动态的理财术，摒弃以农业税，尤其是官田性质土地的农业税为国家财政支柱的静态理财术。”

在这时，旁边的淇国公丘福问道：“何谓静态的理财术？若是静态的理财术，这条路又该如何走？可否说的再详细点？”

闻言，成国公朱能、魏国公徐辉祖、曹国公李景隆三人，也都看向了这里。

“请夏尚书解释吧。”朱棣忽然道。

夏原吉微微欠身，随后说道：“静态的理财术，如果想要变革，走的路子基本上就是两条，也就是所谓的‘整顿+节流’.整顿便是从农业税上着手，或是清丈田亩、清查户口，让人口与土地清晰无误，从而为朝廷提供应有的农业税，或是调整田地制度，打击大中地主；节流则是减少开支，通常就是停止修建工程、裁汰冗官、降低俸禄，从而减少皇室的支出与官员的俸禄，让朝廷需要支出的少一些。”

朱高煦道：“说白了，便是零敲碎打，勒紧裤腰带过日子呗。”

“差不多是这个意思。”夏原吉点点头，这么说倒也没毛病。

见几位国公哄笑了起来，大皇子朱高炽这时候也说话了：“诸位国公倒也莫要觉得好笑，非是谁都愿意从土里刨食，但华夏自古以来如此，已有上千年，所谓财富，便是粮食，不从土里找，又从何处去寻？贸然走新的路子，若是一个人，失败了大不了悬梁一死，可国家之重，重于泰山，却是万万疏忽不得的。”

这话说得倒也没错，就像是姜星火前世，绝大多数打工人都不乐意996，都向往着财富自由，想要工作日度假嗨皮、出门住五星酒店、打卡米其林餐厅一样，若是能当创业大亨发大财、赚快钱，谁乐意辛辛苦苦搬砖呢？可事实是，先不说不搬砖有没有下顿饭的问题，就算是有些积蓄，又有几个敢贸然创业的？

这个道理换到国家上也是如此，甚至更为慎重，所以保守的量入为出才是最稳健的，毕竟这关系到一个王朝的生死存亡和数以千万计的人命运，很少有人敢贸然尝试新的道路。

故此，静态的理财术，无非就是勒紧裤腰带和侵占民间财富两种。

“便是这个道理了。”

吏部尚书蹇义叹了口气，道：“国师，非是我等迂腐，不肯支持变法，而是谋国者、为政者，当虑败而不虑胜，过去上千年里，是真的没有人尝试过把所谓的‘经济总量’做大吗？当然不是，汉唐攻略西域，便是要借着与西方的贸易之财富，从而摆脱财政困于田赋的局面，然而以汉唐武功之胜，又成功了吗？”

“今日国师之新法，欲以国内商业、海外贸易，取代农业税的唯一支柱地位，想法是好想法，但老臣觉得，实在是看起来美好，实现起来却委实不容易国家方经战乱，府库空虚，并非积攒多年，串钱之绳腐烂、陈粟堆于旧仓的盛世，实在是没有尝试的底气啊！”

接下来卓敬和夏原吉又予以反驳。

双方经历了一轮激烈而充分的交流后，并没有取得什么一致意见，于是皮球回到了裁判手中。

眼下只听皇帝的兵部尚书茹瑺和刑部尚书郑赐还没有表态，三皇子朱高燧也没说话。

至于内阁的三杨和胡广、金幼孜，则只有记录会议纪要的权力，没有说话的权力。

朱棣想了想，问道：“现在的问题无非就是朝廷以后的经济要走哪条路，那国师是如何评判王安石这条路的？如果王安石走错了，错在哪？”

“先说方向，王安石变法，经济部分的方向是对的。”

姜星火娓娓道来：“动态的理财术之所以与静态的理财术相区分，归根结底，便是方向不同，便是说，朝廷的经济政策，第一要务是发展生产，通过经济增值来扩大经济总量。但王安石错就错在，他虽然选择了正确的方向，可走的路还是老路，还是搞‘农田水利法’那一套，想要通过多生产粮食来增加财富水利设施固然重要，固然能帮助粮食稳产、增产，可真的能对经济总量起到巨大的改变效果吗？”

“当然不能。”朱棣摇了摇头。

“所以路走错了。”姜星火沉声道，“真正能增加经济总量的，粮食增产是一方面，而另一方面则是手工业品。”

“何谓经济？能换来钱的便是，方才黄尚书说贸易不产生经济，这没错，但我大明的手工业品，丝绸、瓷器、漆器、茶叶.哪样放之四海不是通杀？既然手工业品通过贸易能产生经济，我们大明生产和销售出去的手工业品越多，赚到的经济越多，这难道不是扩大经济总量的办法吗？”

黄福道：“士农工商，农和工固然创造经济，但手工业品但换回来的商品，既不能吃也不能喝，即便算作经济总量，也不过是账面的数字而已，可到了大灾之年，能从府库里拨出来，发给灾民香料、玛瑙、皮草等物来救灾吗？”

黄福这不是在为了抬杠而抬杠，而是一个深入骨髓的观念问题。

儒家士大夫，本质上就觉得贸易换来的东西没用。

然而姜星火直接把路给堵死了。

“大明开展海外贸易，可以只以粮食为结算物品.黄尚书要知道，大明的海外贸易，必然是顺差的。”

“顺差？”

“所谓贸易顺差，就是在一定的单位时间里，譬如一年吧，贸易的双方互相买卖各种货物，互相进口与出口，大明的出口金额大过某国的出口金额，或大明的进口金额少于某国的进口金额，其中的差额，对大明来说，就叫作贸易顺差，反之，对某国来说，就叫作贸易逆差。”

朱高燧第一次开口道：“那也就是说，对于贸易双方的利益来讲，其中得到贸易顺差的一方就是我们俗称‘占便宜’的一方，而得到贸易逆差的一方则是‘吃了亏’的一方。”

姜星火点点头，说道：“便是这个道理，完全可以这么看，因为贸易的目的是为了赚钱。而贸易顺差的一方，就是净赚进了钱；而贸易逆差的一方，则是净付出了钱。”

解释清楚了概念，至于大明为什么会顺差，反倒没人疑惑了。

世界第一强国跟你开玩笑的？

“所以如果具体缩小到一次贸易，顺差的部分，完全可以让对方用粮食来作为支付结算的物品，如此一来，黄尚书觉得手工业品通过海外贸易增加的经济总量，还是不能吃不能喝的账面数字吗？”

那这样的话，逻辑就成了：

农业→获得粮食

手工业→贸易顺差→获得粮食

黄福与蹇义面面相觑，姜星火要这么搞，那确实把粮食带回来了，你甭管是大明生产的稻米还是日本、占城生产的稻米，不都是一样吃？

“粮食乃是国家根本，怎可依赖于海外贸易？番邦之国非我族类且不沐王化，若是经常贸易逆差，大灾之年不出口给大明粮食又该如何？”

朱高煦忽然冷不丁冒出一句：“大明挣这么多顺差，难道都堆在府库里吗？大明的水师是干嘛的？商船能海外贸易抵达的地方，军舰就无法抵达吗？”

黄福：“.”

蹇义：“.”

但尚书毕竟是尚书，很快就反应了过来。

蹇义道：“那若是大灾之年，外国也没有粮食呢？威逼恐吓或出兵明抢都抢不来怎么办？而国内的大明子民，如宋朝一般都去从事商业，农夫数量减少，粮食产出减少，到了彼时岂不是又有社稷倾颓之险？”

这就是为杠而杠了。

不过既然是政策推演，那么自然要考虑到所有未来有可能出现的情况，杠一点倒也无可厚非。

这时候不能提储备粮，因为这东西姜星火在常州府就见到了，太平年岁久了根本不靠谱，朱元璋又不是没想到过这种事，可常平仓还不是被盗空了？

而且如果扯了储备粮，那就会陷入到“若是大灾持续多少多少年”又该如何的问题里。

你说要是连年灾害，不搞海贸外贸易，没人从事工商业，国家一样顶不住。

那他就会说，伱怎么知道如果绝大多数人口都从事农业，到时候顶不住？

这里就涉及到一个问题，在农业时代，没有大规模普及化肥、除草剂、收割机等产物，单位土地的产出确实跟劳动力投入的数量有关系，越精耕细作，亩产量就越高，你别管浪不浪费人力，你就说是不是这么回事吧？

这一点是事实，姜星火是无法否认的。

所以从一开始就要在“储备粮”这个岔路口绕开，另寻他途。

“方才说贸易顺差用粮食结算，其实是为了短期内保障因为海外贸易而进行的人口转业不影响大明的粮食总量，但实际上，粮食的问题，大明三百年内是不需要发愁的，而三百年后如何.太祖高皇帝的制度过了三十几年都未见得合‘时’，诸位又何必担心呢？”